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一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么好，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“*”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。
也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。
四
问：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的“三农”问题，为什么会出现这种状况？
陈志武：这里面的因素很多，我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是唯一的根本出路。
大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。
这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去二十多年遭遇越来越差的一个原因。
另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3 000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3 000卡路里这个热量的上限。
改革开放30年的启示（6）
随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70％左右，现在大约是15％。
农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。
而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业机会。
五
问：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？
陈志武：我讲几个重要的方面。
第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去一百多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？
我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那改革的过程必然会使国有资产流失，必然会有暗箱操作，必然会产生*。
我们之所以要改革，就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有*的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。
之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是暗箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。
因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现*、暗箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。
俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些暗箱操作、行贿受贿。
除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。
改革开放30年的启示（7）
当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题的。
六
问：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？
陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。
这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。
在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。
除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。
最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来？
如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。
但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投�