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李彦宏的底线（14）
苏小和：有人讲，如果田溯宁不离开亚信，亚信会做得更好。
田溯宁：这是另一种道路，另一种可能性。也许亚信可以做电子商务，也可以做互联网。我自己在想，这个事情不是那么简单，因为你要在一个复杂的、变革的社会里，要做到有特别大影响力的事情，你就必须要深入到社会的权力或者说是社会真正的基础核心中去。这个核心在我们国家就是政府和国有企业，它是权力的核心、影响力的核心。
苏小和：也是资源的核心。
田溯宁：对，资源的核心。在这个核心里，人与人之间的关系怎么处理、把握，这非常重要。就像你做媒体也一样，或者你在*工作一段时间是非常有用的。我觉得这是给我补了很大的一课。补上这一课后再谈国有企业改革，就不会那样简单构想建立法人治理结构、股权多样化这样的问题了，我觉得它会更加复杂，但是这条道路早晚会走。
苏小和：是的，早晚会走，这是常识。
田溯宁：国有企业改革将来会在什么情况下更深刻地进行呢？在两个方面，一个就是创新的技术会越来越多。随着新技术的不断出现，国有企业可能面临革新或者被革新。比如，全世界确实有很多垄断企业，美国也有很多——我举的这些例子不一定恰当——美国的铁路基本也是垄断的，就是没什么变化，美国航空公司在很长一段时间也是相当垄断的。你看美国很个别的一些企业，像做天然气的、做钻井的也是几家在做，没什么变化。我觉得它也是能存在的。而且我觉得，在中国，党的长期教导，还是非常有效的，比如“责任心”、“国家利益在先”，我觉得这种意识对经营一个企业是有效的。所有的国有企业里，跟我工作相关的领导，都是非常尽责的。几乎每个周末，他们都在加班。所以我觉得这个领域，如果这个行业不发生大的变革，国有企业这种形式是能够长期存在下去的，而且也会相当具有竞争力。
但问题是如果这个行业发生了很大的变革，国有企业的变革就很重要了。举个很简单的例子，像互联网企业，国有企业怎么去参与？因为它的变革非常快；在IT企业里，为什么国有企业很少参与？我觉得这是一个很大的问题。当电信行业发生特别大的创新性变化的时候，当语音的价格费为零的情况下，当大家都在做IP的时候，电信行业将来会怎么样？这个问号一直在我脑子里。*还会不会这样强大？*还能不能以这样的机制去迎接另外一场技术变革？
第二个问题，当国家的经济遇到一个低谷，政府需要大量的钱来解决社会安定的问题，解决政府应该做的事情，比如社会福利问题，而税收、税源又很有限的时候。历史上看，几乎过去全球所有国家的政府方法，都是在减持国有股，在公众市场上去卖。在这个时候国有企业怎么去变革，会不会卖？怎么去卖？我觉得这也是很大的一个问号，我也在思考和等待。我觉得这些都是还没有答案的话题。
苏小和：国有企业走到今天这个样子，阻力重重，你觉得主要是来自于意识形态的禁区，还是来自于所谓的既得利益集团的纠缠？
田溯宁：我说过，国有企业比较复杂。第一，这些年国有企业的经营状况都不错，当你好的时候，变革的动力就小；第二，这种大型企业的管理，全世界都是个问题。txt电子书分享平台
李彦宏的底线（15）
我现在对这个问题看得更客观。继网通之后，我一直在思考大型企业管理的一些方法。第一，网通当时规模也不小；第二，我有机会参加国际上几个公司的董事会，去真正了解这些方法。像我是万事达卡的独立董事，这可能是中国大陆人里第一个参加美国大企业的董事。我还担任了KKR高级顾问，KKR不是一家公司，是一个管理近千亿美元的基金，它控制着十几家大的公司，很多非常大的企业都是它来管理投资的。在这个过程中，我也在学习和观察，也认识了很多大的企业家。我经常很好奇地问他们：“这种跨国企业是怎么管的？”像万事达卡在全世界140多个国家都有办事处，利润率也非常高，在KKR里像尼尔森都是全球非常大的企业，他们都是如何管理的？
大型企业管理也不是那么简单，你要么就失去了活力，变成一个内部人控制的机制。你说谁是万事达卡的股东、谁是IBM的股东？就是董事会的那些人。我有时候会想关于董事的这些问题。这世界就有几种，一种是像在中国的国有企业一样，这种权力来源于党和政府；第二种权力来源于利润与增长，来源于董事会的几个人；第三种来源于家族。世界上真正的大型集团公司，我觉得里面都有问题。你说党在管企业或者国有机制管企业，是有很多问题，但你也不能认为董事会管理企业或者家族企业，就完全没有问题。事实上，他们的问题也不少。
苏小和：我们没有一个最优方案，有的只是次优方案，是最不坏的制度设计。
田溯宁：对，现在大家认为在最不好的环境中最好的一种方式，还是依靠法人治理结构、独立董事这种方法。我现在还在学习，当然以现在的结论来看至少比我们的要更合理了。但是也有很多问题。比如说特别大的一个决定，就几个董事几天就做出来了，这个公司到底是怎么样的一个关联，我觉得这个问题就更复杂。也就是你说的阻力在什么地方，怎么把阻力利用上，变成动力。
在中国目前这种状况，能不能在国有企业里把独立董事制度建立起来，能否真正把股东结构调整得比较合理？我们看民营的很多企业，他是为它的利益服务，但是这种利益的短期化和利益的情绪化的情况非常严重。所以这个问题，我想的就更加客观了，没有一个简单的答案。我觉得大部分的问题会需要时间、机会，需要不断来过渡，最后还是形成一个妥协的方法。我相信未来的国有企业，可能像电信这种公司，国家还有1/3的股权，市场假如会有30％~40％左右的股权，我觉得中间可能需要一个过渡期，这30％~40％的股权，应该是来自社保基金。当然，我这是一种理想化的设想。为什么我现在做股权投资基金？因为中国现在是一个中间过渡地带。因为你要完全走向市场，假如现在70％的股份完全是公众公司，30％是国有企业，这个冲突会非常大，你仔细想想是不是？
苏小和：可是这样的过程，肯定会引发严重的意识形态纷争。
田溯宁：所以中间的过渡阶段非常重要。为什么我现在做宽带产业基金？实际上我是有这方面的考虑，我认为这是中国将来逐渐要走的一种方法。因为国有股真的需要卖的话，你在市场怎么去卖？你要卖30％，这比房地产的“大小非”还要厉害，谁敢买呢？你一定是要有一个这样的过渡——既能解决价格问题，又能解决中国的财富转移的问题。像中国的网通、联通，像*这种好的企业应该被谁拥有呢？实际上我觉得还应该是社保基金，就是老百姓的钱，通过一个专业的管理公司，用很专业的方式，来管理它的股份，我一直觉得这个比较合理。
李彦宏的底线（16）
苏小和：这是一个很好的思路。
田溯宁：这需要思考，需要实践，在未来的十年、二十年。
苏小和：有这样一个说法，因为中国大量的国有企业占了国民经济70％~80％的比重，导致今天整个中国的国民经济处在一个全球产业链的低端。因为资源垄断、竞争不充分，大量的企业依赖政府资源，成为政府的食客。这么一个不良的循环，应该怎么解决？
田溯宁：某种程度上我同意你的说法，但是怎么解决这个问题需要新的政治家的一种思想，不是企业家能够解决的事情。需要社会的、时代的一种进步，或者是需要一个特别的时期。如果不在这样一个状况下，这种改革确实不是一件容易的事�