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适问道：“您经过了沛县，难道沛县算不上得到了治理吗？”
任克笑道：“沛县得到了治理，这是我所佩服的。但是沛县的治理，是与墨者的术有关，并不与墨者的义有关。难道说一名甲士穿着皮甲、手持利刃杀了人，可以说杀人的功劳归于皮甲吗？”
适笑问道：“想要证明墨者的义可以利天下，只需要保持原本的技术不变，就可以知晓了。是这样的吗？”
任克点头称是，又道：“如果墨者并没有在沛县以新谷、牛耕、垄作、堆肥之术，而是保持不变只是行墨者之义，而沛县得到了治理，那么我会承认墨者的义是可以利天下的。”
适哈哈笑着，半晌才道：“那么现如今天下的风俗中，是厚葬久丧的。墨者节用、节葬，即便术不增加，依旧可以利天下，请让我为您诉说，是可以的吗？”
任克做了请教的姿势，两人对坐于地，负责转述的墨者坐在一旁。
场面寂静无声，墨者们都在看着适与魏使的这一场争论，这关乎墨者的道义，极为重要。
虽说适作为宣义部部首，这种事本就该他出面来做，墨子既然提名他做宣义部部首，也认为他思维敏锐可以承担这样的责任。
也虽说很多道理，墨者心中都清楚。
但是，心中清楚的道理，用话语讲述出来，却并不容易。
很多墨者能做到心中清楚，于是行为合乎墨者的规矩，但若让他们讲心中所想的用语言表达出来，却每每会觉得话就在嘴边、说出来后却根本不是那个意思。
况且，论战之时，对手也不可能只是听你说完，而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究，如果不能及时应对，肯定会受挫。
任克名声不显，但既然魏人派他前来，想必也是有一定的手段，否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者。
或许不如杨朱、孟孙阳、列御寇等人，可之前墨者的名声太恶，弄得很多自行前来想要搏名的人大跌脸面，不但没搏到名反而成了笑柄，因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了。
这人在魏地，不可能没听过这些事，如今还敢前来，那显然也是胸有成竹，不可小觑。
而适及时出面，这也极好，毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身，又是墨翟亲传弟子之中最年轻的，加入墨家的时间也不长。
这样即便输了，也总还可以挽回，也正好做做试探。
任克自然也知道墨者善辩，行义与善辩，这是墨者的两个不能被忽视的标签。
他在翟璜手下做门客，这一次主动请缨，翟璜同意那也说明他有这方面的本事。
他既知道，所以不敢选择直接和嘴炮名满天下、一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相辩，之前只是稍微动了点小心思就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来，当然不愿意。
然而适最年轻，雅语说的也不好，或许这正是一个可以突破的点。
只要赢下来，那么就算输给了其余墨者，自己也算是搏到了自己想要的名声。
再者，看起来适也算是墨者中的重要人物，如果能辩赢了适，就算墨翟亲自出面，恐怕日后传出去，也会有不少墨者心思动摇。
只要心思动摇，很多事就好办了。
来之前，翟璜、李悝等人叮嘱过任克，不需要拉拢那些有制政之才的墨者，而是要利用这一次让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯求贤，也要让那些不坚定者适当动摇。
墨者可以在沛县继续行义、继续用乡校传播技术、培养一批又一批的弟子，但这些弟子未必都心坚如铁。只要十人中有三人如此，那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才——如今求贤而又让士人有足够上升空间的、同时又有制霸天下之潜力的，似乎只有魏国。
第一四八章 百乘金玉悖辙还（十六）
适整理了一下思路，先问道：“利与害，是可以比较的。如果一个人想要钱，那么得到钱就是利、丢失钱就是害，这是同一件事上分出的利害。这您是认同的吗？”
此时百家的辩论，都需要先埋下基调挖好坑，墨家尤其重视。
任克没有立刻回答，因为他知道墨家辩术的陷阱之多，仔细思索许久后觉得实在找不出太多的毛病，只好说道：“是这样的，我是可以认同的。”
适又道：“如此。天下贫，则从事乎富之；人民寡，则从事乎众之；众而乱，则从事乎治之。能够做到这一点，您认为这可以算作利天下吗？”
任克在此点头，适立刻机会道：“而不能做到这些，相反却让天下愈发贫穷、人民越发寡少、政事越发混乱，那可以被认为是害天下。是这样的吗？”
因为之前已经定下了利害相悖的基调原则，这时候就算适不问也可以继续讲下去，但他需要让任克亲口说出来。
如果任克不同意，那就等于自己不同意自己之前已经同意的事，因而他不承认也得承认。
看上去这几句话都是废话，但诸如辩五十四、墨翟等寥寥无几的人暗暗点头，心道这一次，适已立于不败。
他们眼光锐利，任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中，考虑之后也称是。
适正色道：“那么，我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩，到底能否利天下。先看人民寡，能否让人民增多。”
“现在以厚葬久丧的原则去治理国家，国君死了，服丧三年；父母死了，服丧三年，妻与嫡长子死了，又都服丧三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的众庶子死了服丧一年；近支亲属死了服丧五个月；姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了，服丧都有一定月数。这是天下已有的规矩，也是墨者反对的规矩，这并不是诽谤。”
任克刚要说这是仁义的基础，如果一个人不孝会怎么样的时候，忽然想到一个问题……
墨者刚才所说的利天下、害天下中，并没有说道德，而只是用财富增加、人口增长、政事治理这三个标准去平定的。
如果想要讲这是仁义的基础，任克清楚这就等于自己在这个论题上认输，而是转而新去相辩仁义的基础之类的问题。
他硬着头皮听完了适的话，心里已经发觉似乎从一开始就落入了圈套，不由心神戒备，只待适说错一句，便反驳。
可现在还没法反驳，因为适只是陈诉了一下现在厚葬久丧的风气，这是事实。事实不能反驳，只能反驳由事实得出的结论。
适借着已经举出的例子，说道：“像这样久丧，后果是什么呢？”
“会让人面目干瘦，颜色黝黑，耳朵不聪敏，眼睛不明亮，手足不强健，因之不能做事情。”
“一些人甚至说：上层士人守丧，必须搀扶才能站起，拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“那么，按照这些久丧的规矩，百姓冬天忍不住寒冷，夏天忍不住酷暑，亲丧时可能饿死、亲丧后田地荒芜而逃亡。可以说是不可胜数。”
“寒冷的时候不愿意交媾、酷热的时候不愿意交媾、饥饿的时候不愿意交媾、逃亡慌慌的时候不愿意交媾。”
“这样做，必然会大量地损害男女之间的交媾。”
“所以，用厚葬久丧的办法追求增加人口，就好像使人伏身剑刃而寻求长寿。人口增多不但不能实现，反而会让人口减少。”
“既然人口增多是利天下，那么人口减少就是害天下。”
“所以说，现在的制度风俗不改，其实就是在害天下。那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗？”
任克是万万没想到适会从居丧影响男女交媾这个角度来探讨人口增加还是减少的问题……这种事，难道可以说的如此直白粗俗吗？
他却不知道，墨者内部对于这种事讨论起来向来直白，所谓“败男女之交多矣”。
更有甚至，墨者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是：“常年征召士兵出征，导致夫妻聚少离多，完全没有交媾的机会，这会让人口减少……”
这是既不扯礼仪、又不扯道德，直接用具体的原因说话，说的直白而又让人难以反驳。
任克哪里想到墨者会说交媾的事，想了半天觉得要是按照墨者的这一套，肯定要把自己绕进去，只能想办法先杀一杀适的锐气。
思索半天，故意作色怒道：“我听人说，墨者有自己的仁义。而这里谈及到人民的时候，却把人民当做野兽，谈论他们的交媾，这难道不是夷狄才能做的事吗？难道把人看作野兽、看作事物，这就是墨者的仁义吗？”
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